Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020
Compte rendu
intégral (extrait)
Deuxième séance du jeudi 20 février 2020
S’agissant des avocats, force est de constater que la réforme proposée entraînera une régression de leur statut. Aujourd’hui, un avocat qui touche 1 800 euros par mois cotise à hauteur de 300 euros et est appelé à percevoir une retraite de 1 400 euros. Dans votre système, il cotiserait à hauteur de 600 euros, soit le double, pour une pension de 1 000 euros, inférieure au niveau actuel.
Depuis le début du mouvement social, les avocats contestent massivement le doublement du taux de cotisation. Mme Belloubet a d’ailleurs reconnu le problème, puisqu’elle a annoncé une compensation jusqu’en 2029. S’il y a besoin d’une compensation, c’est bien qu’il y a une régression !
Dès lors, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, une question importante se pose : quel sera le système après 2029 ? La compensation prendra-t-elle fin à cette date, auquel cas la régression serait totale ? Ou bien les problèmes nés de votre réforme seront-ils résolus par miracle ?
Les avocats en colère ont organisé une vente de leurs robes sur Le Bon Coin, peut-être l’avez-vous vu. L’inquiétude est grande au sein de la profession. Il faut de vraies réponses.
La situation des avocats est assez inquiétante. Vous avez réussi à mettre tous les barreaux du pays en grève, fait assez impressionnant pour être souligné. Dès lors, plus aucun jugement ne peut être rendu.
Vous ne voulez pas entendre raison, alors que la profession vous explique par a + b qu’elle sera perdante avec votre réforme, que vous serez responsables de la fermeture de centaines, voire de milliers de cabinets. Nous évoquons souvent les déserts médicaux ; en l’espèce, vous allez créer des déserts judiciaires, faute d’avocats.
Pour aller dans le sens de ce que demandent les avocats, nous proposons de substituer, à l’alinéa 3 de l’article 1er, les mots « conduisent à une amélioration » aux mots « ne conduisent pas à une régression ».
L’article 1er, faut-il le rappeler, évoque un certain nombre de grands principes généraux. Vous auriez pu vous contenter de les indiquer dans l’exposé des motifs, mais vous avez voulu les inscrire dans la loi. Il est donc logique que nous débattions de ces principes généraux et de leurs implications, et que nous vérifiions, le cas échéant, s’ils sont suivis d’effet dans le texte. Certes, ce débat peut sembler parfois un peu débridé,…
J’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer au sujet de la situation des avocats. Nous constatons qu’il y a un fort mouvement de leur part, le Conseil national des barreaux, qui représente les 70 000 avocats de notre pays, étant lui-même mobilisé. Les avocats contestent votre réforme et ses effets. Or ils n’ont toujours pas obtenu, selon moi, de réponse satisfaisante de votre part.
Monsieur le secrétaire d’État, des discussions sont-elles en cours avec les avocats ? Si tel est le cas, avancent-elles ? Pouvez-vous nous apporter des éléments complémentaires concernant les mesures particulières que vous envisagez éventuellement de prendre pour rattraper les effets très négatifs et mal maîtrisés de votre dispositif, qui ne peut pas s’appliquer uniformément à toutes les situations ? Ma question est très claire. Nous souhaitons que les droits des avocats soient respectés.
Si vous me permettez d’ajouter une phrase, monsieur le président,…
Mme Belloubet a annoncé que l’État compenserait l’augmentation de leur cotisation retraite par une baisse des autres cotisations sociales. Autrement dit, on va prendre dans les autres caisses pour financer le système de retraite, ce qui ne manquera pas de créer un trou. Tout cela est-il bien sérieux ? Les annonces de Mme Belloubet ont-elles fait l’objet d’une étude d’impact ? Ou bien a-t-elle réagi comme cela, sans que l’on ait une idée de la manière dont ces mesures seront financées ? Il serait pourtant intéressant pour nous de le savoir. De plus, où précisément l’engagement pris par Mme Belloubet est-il retranscrit dans le texte qui nous est soumis ?
Par ailleurs, l’exécutif a affirmé nettement que les cotisations des avocats n’augmenteraient pas dans leur globalité, à l’échelle de la profession. En application du plafonnement à partir de trois fois le montant du PASS – plafond annuel de la sécurité sociale –, les avocats et cabinets percevant de très hauts revenus verront leur cotisation baisser. Vous dites, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, qu’une solidarité est nécessaire entre les cabinets et avocats qui gagnent beaucoup et ceux qui gagnent peu. Nous aimerions donc savoir comment vous comptez organiser cette solidarité entre les perdants de la réforme – les avocats les plus modestes – et les gagnants – les grands cabinets qui réalisent les bénéfices les plus élevés. (Mme Caroline Fiat applaudit.)
Ensuite, les avocats n’ont pas la réputation d’être incapables de lire la loi. J’ai entendu sur certains bancs de la majorité que le sujet était peut-être trop complexe pour les Français, voire que l’opposition était sans doute trop conne pour comprendre la subtilité du texte.
Je veux vous poser une dernière question : comment peut-on demeurer droit dans ses bottes tout en restant enfermé dans ses certitudes, quand tout le monde est contre soi ?
Comment peut-on dérouler le tapis rouge à la finance alors que cinq groupes de l’opposition, représentant une large pluralité politique, expriment leur hostilité ?
Nous devons garantir l’accès à la justice pour tous, et ils sont nécessaires pour y parvenir. Leur préoccupation est certes personnelle, ils s’inquiètent pour leurs fonctions et leur avenir, mais elle concerne également les valeurs qu’ils représentent et le travail qu’ils accomplissent, qui est profondément utile à la société et au bon fonctionnement de la justice.
Il faut tenir compte de cette réalité et j’estime que la lettre qui leur a été adressée pour leur taper sur les doigts et leur demander de reprendre le travail n’apportera aucune réponse aux questions qu’ils se posent. Comme Sébastien Jumel le disait à l’instant, ils ont lu la loi dans le détail et parfaitement compris vos propositions.
Aujourd’hui encore, de grandes manifestations se sont déroulées dans tout le pays pour s’opposer à la réforme. Or, jusqu’à présent, je ne vous ai pas entendu prêter le moindre intérêt aux objections qu’elles expriment, ni apporter la moindre réponse aux questions posées. Cela soulève un problème grave : vous ne pouvez vous contenter d’affirmer que les opposants n’ont pas bien compris et que vous leur enverrez des éléments de langage. Le marketing ne suffira pas, ce n’est pas un problème de communication : depuis des mois, vous ne parvenez pas à convaincre les avocats – il faut vous rendre à l’évidence et discuter sérieusement avec eux.
Voici donc ce que je propose au Gouvernement : suspendez les débats jusqu’aux élections, publiez une étude d’impact que le Conseil d’État ne jugera pas insuffisante, à cause de projections financières lacunaires, et d’un flou concernant l’âge de départ à la retraite, le taux d’emploi des seniors et le montant des dépenses d’assurance chômage.
Renoncez à la procédure accélérée. Je suis convaincu que, sur des fondements ainsi assainis, un débat à la hauteur de l’enjeu s’engagera, sur les bancs de la majorité comme des oppositions.
On ne comprend pas, en effet, pourquoi il faut absolument que ce débat aille vite. Que vous vouliez une réforme des retraites, admettons – même si, je le répéterai autant de fois que nécessaire, celle-ci est en contradiction avec le programme grâce auquel vous avez gagné les élections –, mais pourquoi avant les élections municipales ? Quel est l’objectif ? À qui voulez-vous faire plaisir ?
Prenons le temps de conduire ce débat, d’autant qu’il existe effectivement des portes de sortie : suspendre les débats ou faire appel au référendum, pour offrir l’occasion d’une campagne électorale éclairée, dans laquelle chacun défendrait ses arguments ; vous seriez alors en mesure de vérifier si, oui ou non, le peuple français approuve cette réforme des retraites – je répète que votre programme annonçait l’inverse de ce que vous faites. C’est valable pour les avocats comme pour toutes les professions encore mobilisées. Nous avons atteint un point de blocage, et vous aggravez la situation en déclarant l’urgence. Répondez au moins à cette question : pourquoi avant les municipales ? Nous n’avons toujours pas compris !
Il y a quelques heures, le président Ferrand a expliqué qu’il nous faudrait 150 jours pour examiner tous les amendements. Nous sommes d’accord avec l’idée de prendre le temps nécessaire pour discuter du système universel de retraite : vous balayez un système qui existe depuis plus de soixante-dix ans en disant qu’il ne convient pas, qu’il faut de la solidarité ; or, selon nous, la solidarité ne passe pas par votre réforme.
J’avoue ne pas comprendre : il existe déjà cinq dérogations à votre système universel – tant mieux pour ceux qui sont concernés. Vous êtes confrontés au sujet de la caisse des avocats. Elle est excédentaire, qui plus est solidaire avec le régime général, auquel elle reverse 100 millions chaque année.
Pourquoi voulez-vous supprimer cette caisse qui assure une solidarité entre les avocats et qui les autorise à exprimer complètement leurs opinions, en leur disant : c’est terminé, vous basculez dans le régime universel ? Je ne comprends pas cette manière brutale de répondre aux questions – en fait, vous n’y répondez même pas. Laissez-les faire ! Ce sont des avocats, ils savent quand même de quoi ils parlent ! Ils ont étudié le texte de A jusqu’à Z ! S’ils disent qu’ils ne sont pas d’accord, vous pouvez estimer que leur désaccord est fondé.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir le sous-amendement no 42273.
Dans ce cas type, le montant de la pension versée au titre du régime universel subirait une baisse de 14 % par rapport au montant versé dans le régime actuel. En d’autres termes, cet avocat percevrait 1 633 euros par mois après la réforme contre 1 892 aujourd’hui.
Vos services, monsieur le secrétaire d’État, nous expliquent que ce manque à gagner serait compensé par le futur minimum de retraite, qui permettrait d’élever cette somme à 1 899 euros, soit le niveau du montant actuel, afin que ledit avocat ne soit pas perdant.
C’est sans compter le fait que celui-ci aura cotisé sur la base de 28 % au lieu de 14 %. Autant dire qu’il aura cotisé deux fois plus qu’aux termes du système actuel pour toucher au mieux la même pension.
Votre cabinet s’est-il trompé, monsieur le secrétaire d’État ? Pouvez-vous nous rassurer sur ce cas type ? Ou le système de retraite que vous voulez mettre en place intègre-t-il trop de variables pour que vous puissiez garantir le niveau de pension des avocats ?
Nous vous avons déjà prouvé que ces professions méritent de garder leur régime actuel, mais, si vous préférez que je développe ce point, je le ferai bien volontiers.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur les sous-amendements nos 42259, 41835, 41837 et 42042, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?
Monsieur Jumel, au lieu de parler des élections municipales et de discuter politique, travaillons plutôt sur le fond du sujet !
Madame Fiat, à la différence de celui de Strasbourg, le port autonome de Bordeaux ne possède plus de régime de retraite spécifique. En outre, je vous rappelle que l’amendement porte sur les avocats. Je conviens que ceux-ci s’interrogent légitimement sur l’avenir de leur système de retraite, et que, notre réforme visant à intégrer tous nos concitoyens dans un système universel, la discussion doit aborder les problèmes spécifiques à chaque profession. Mais, sachant que l’on compte aujourd’hui 67 000 avocats en France, je comprends mal que vous annonciez la fermeture de centaines de milliers de cabinets ! (M. Bruno Millienne et M. Erwan Balanant applaudissent.)
Monsieur Lachaud, vous avez évoqué la situation d’un avocat qui percevrait 23 000 euros par an. J’ai travaillé sur un cas presque similaire : un avocat touchant 20 000 euros par an, soit un demi PASS, verse aujourd’hui 16,8 % de cotisation, et un avocat percevant un PASS, 13 % de cotisation. Si le taux de cotisation s’élevait demain à 28 %, le premier enregistrerait une augmentation de onze points, le second, de quinze points.
Dans le cas cité par M. Lachaud, la réforme se traduira par une augmentation de cotisations de quatre points sur vingt ans, soit 200 euros par an. Il faut remettre les choses à leur niveau et les considérer dans le temps. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Le rapporteur en a très bien expliqué la raison. L’assiette de la CSG payée par ces professions n’est pas comparable à celle qui s’applique aux salariés. En les ramenant toutes deux au même niveau – et ce n’est que justice –, on absorbe la quasi-totalité de l’augmentation des cotisations vieillesse. Le texte est très clair sur ce point. Je vous renvoie à nos débats en commission sur l’article 21.
Le rapporteur l’a expliqué : les seuls avocats qui devront assumer un reliquat de charges après le changement d’assiette de la CSG sont les plus modestes : ceux dont le revenu est de 30 000 euros. Ce reliquat sur les charges globales est de 5 %, à lisser sur vingt ans, ce qui représente quelques dizaines d’euros par mois et quelques centaines d’euros par an.
Nous poursuivons un échange avec la profession, qui se pose à ce sujet des questions – moins dramatiques toutefois que ne le prétend Mme Fiat. Il est normal que les avocats, surtout les plus jeunes, s’interrogent sur la viabilité de leur cabinet. C’est pourquoi nous continuons à discuter avec leurs représentants.
Ceux-ci s’inquiétaient également sur leurs réserves. Nous les avons rassurés.
Disons par conséquent les choses tranquillement. Même si les charges subissent une hausse de 5 %, une augmentation de 13 % des prestations est significative. Continuons de travailler avec les représentants des avocats. Nous trouverons avec eux une solution adaptée. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Le régime d’assurance vieillesse des avocats, actuellement régi par l’article L. 651-1 du code de la sécurité sociale, est un régime spécifique. Ce matin, M. Woerth a rappelé que les avocats partaient généralement à la retraite à 65 ans, soit en moyenne deux ans plus tard que les membres des autres professions.
Les avocats ne sont pas de simples prestataires de services. Auxiliaires du service public de la justice, ils constituent l’unique vecteur d’accès au juge pour les citoyens.
De plus, le changement que vous proposez ne concerne pas les risques d’invalidité et de décès, pour lesquels même les générations nées après 1975 continueront à être couvertes par le régime actuel ; il concerne uniquement les retraites.
Les projections financières que vous donnez ne sont pas suffisamment éclairantes.
Enfin, il n’est pas juste de ponctionner les 2 milliards d’euros d’excédents de la Caisse nationale des barreaux français pour faire financer la transition aux avocats. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Hutin applaudit également.)
Il est intéressant que le texte prévoie une application pour partie progressive de la réforme, ce qui permettra d’avoir davantage de recul et de s’adapter aux circonstances.
La profession d’avocats a en outre besoin de retrouver son domaine d’activité, qui a été entamé, avec de sérieuses conséquences pour le chiffre d’affaires. Il faut s’intéresser à cette profession qui joue un rôle majeur dans notre société, et la protéger.
Enfin, nos débats, qui servent aussi à indiquer l’intention du législateur, ont une valeur juridique. Il me semble donc important de répéter que nous ne toucherons pas aux réserves de la Caisse nationale des barreaux français. D’autres mouvements ont moins de scrupules, si l’on en croit leurs programmes.
Il s’agit en vérité d’une bonne réforme, qui va dans le bon sens et sera très utile à la profession d’avocat. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
Des propositions ont été faites en faveur des avocats, afin que cette réforme soit soutenable pour tous les cabinets. Le secrétaire d’État et le rapporteur vous les ont rappelées.
Cette réforme sera favorable aux avocats et leur ouvrira de nouveaux droits. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Premièrement, vous doublez les cotisations pour tous ceux dont les revenus sont inférieurs ou égaux à 40 000 euros ; en revanche, vous laissez tranquilles les avocats qui ont plus de 120 000 euros de revenus.
…et n’a pas ce chiffre en tête. (Mêmes mouvements.)
Peut-être la mesure sera-t-elle examinée à l’occasion du prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale. Mais on connaît votre manière de procéder : une année vous sous-indexez les pensions, une autre vous les désindexez complètement, une autre encore vous augmentez la CSG pour les retraités. Vous pourriez faire de même avec les avocats ; ils n’ont aucune raison de vous croire. En tout cas, nous, nous ne vous croyons pas.
Alors que nous examinons le texte en séance, il nous est demandé, à nous, députés, de prendre des décisions. Nous ne pouvons le faire, tant que les discussions avec les avocats ne sont pas parvenues à leur terme.
Monsieur le rapporteur, vous nous demandiez tout à l’heure de ne pas confondre ce débat sur les retraites avec d’autres débats. Or, pour trouver des solutions aux difficultés que vous rencontrez, vous-mêmes annoncez d’autres textes que celui qui nous est soumis. Ainsi, l’abattement de 30 % de l’assiette de la CSG que vous promettez – si j’ai bien compris –, n’est pas inscrit dans le projet de loi ; en outre, il ne satisfait pas vos interlocuteurs.
Voilà bien un des arrangements dont vous avez le secret. C’est un véritable jeu de bonneteau. À chaque examen du budget de l’État, à chaque examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, vous prenez d’une main ce que vous avez donné de l’autre. Au bout du compte, tout le monde comprend que c’est un enfumage.
Votre proposition pose un problème de pérennité. Nous gravons dans le marbre de la loi des dispositions qui auront des conséquences pour les décennies à venir. Qu’est ce qui nous prouve que l’abattement que vous envisagez sera tout aussi durable ?
Le tableau de financement de la réforme pose problème. Vous annoncez une longue période de transition, afin de permettre d’absorber le choc. C’est admettre qu’il y a un choc ! Vous dites, monsieur le rapporteur, que la mesure coûtera 200 euros aux avocats concernés ; c’est une somme non négligeable pour certains.
En conclusion, quand vous déclarez « prendre le temps », quand vous évoquez une « transition » pour absorber le choc, cela signifie que, au bout du compte, c’est une régression sociale qui se prépare.
Votre système ne fonctionne pas, pas plus pour les avocats que pour beaucoup d’autres professions. (M. Alain Bruneel applaudit.)
Or plusieurs questions restent sans réponse. Premièrement, vous avez promis que la hausse des cotisations serait compensée par un abattement. Le Premier ministre s’y est engagé, madame Belloubet aussi. Outre que vous déshabillez Paul pour habiller Pierre, où cette promesse est-elle inscrite dans le projet de loi ?
Deuxièmement, l’abattement est prévu pour ne durer que jusqu’en 2029. Que se passera-t-il ensuite ?
Enfin, comme l’a indiqué tout à l’heure Valérie Rabault, vous faites peser le poids de la hausse de cotisations sur les avocats les plus modestes. La présidente du Conseil national des barreaux craint que le Gouvernement ne « fasse porter l’effort sur ceux qui font de l’aide juridictionnelle ».
En somme, les avocats ne défendent pas seulement leurs revenus. La question n’est pas seulement de savoir combien de centaines, de milliers ou de dizaines de milliers d’entre eux devront fermer boutique – même si cet aspect est extrêmement grave.
À toutes ces questions, vous n’avez pas répondu. Vous avez parlé de droits nouveaux ; nous ne savons pas en quoi ils consisteront. L’étude du cabinet Ernst & Young, traitant du cas d’un avocat débutant sa carrière à 23 000 euros, indique qu’il lui faudra cotiser plus pour un niveau de retraites égal ou plus faible. (M. Christian Hutin applaudit.)
Madame Dalloz, il s’agit d’une hausse de 4 points, et non de 4 %. Vous avez évoqué les risques invalidité et décès : seuls ces deux risques restent directement assurés par la Caisse nationale des barreaux français ; pour le reste, les avocats ont été intégrés aux branches famille et maladie du régime général.
Je voulais surtout revenir sur les propos de Mme Rabault, qu’a repris M. Dharréville. Selon vous, madame, la majorité n’a pas examiné le texte. Vous dites en outre que l’abattement de l’assiette n’est inscrit nulle part. Or nous avons voté un amendement l’instituant en commission spéciale – vous devriez le savoir, madame Rabault, puisque vous en étiez membre, ainsi que M. Dharréville. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) L’amendement sera de nouveau défendu en séance publique ; vous ne pouvez pas faire comme s’il n’avait pas été voté.
Enfin, je reconnais que 200 euros, ce n’est pas rien, mais l’augmentation est étalée sur vingt ans : l’augmentation annuelle est donc d’environ 10 euros, en euros constants – on peut dire que la transition est douce.
Nombre de votants 124
Nombre de suffrages exprimés 119
Majorité absolue 60
Pour l’adoption 25
Contre 94
Nombre de votants 117
Nombre de suffrages exprimés 112
Majorité absolue 57
Pour l’adoption 23
Contre 89
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