Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020
Compte rendu
intégral (extrait)
Première séance du jeudi 27 février 2020
Article 4
Il s’agit d’un article important, car il procède à l’intégration des travailleurs indépendants dans le champ du système universel. Ils seront ainsi soumis aux mêmes règles de calcul que les autres travailleurs. Nous en parlons depuis une semaine ; il s’agit du système que vous avez choisi, mais nous n’aurions pas fait le même choix. Nos avis divergent totalement quant à la solution adaptée à leur situation.
J’espère que la discussion sur les amendements nous permettra d’obtenir les réponses aux questions qui nous préoccupent quant à votre système baroque et inefficace, et qui concernent son coût. En effet, ce système aura nécessairement des implications économiques et budgétaires qui nous paraissent aujourd’hui masquées. Or nous ne pouvons pas prendre une décision sans en connaître les conséquences financières.
Nous nous interrogeons surtout sur la différenciation entre les travailleurs indépendants nés avant 1975 et ceux qui sont nés après – qui seront, quant à eux, automatiquement intégrés dans le système. Il reste donc des inconnues et des interrogations. Deux situations coexisteront durant la phase de transition. Certains bénéficieront d’une couverture commune des risques vieillesse et invalidité-décès, alors que d’autres auront des couvertures distinctes, avec un risque vieillesse dépendant d’une branche différente de celle du risque invalidité-décès, couvert par les anciens régimes. Tout ceci nous paraît hasardeux et inquiétant pour les assurés. Nous espérons sérieusement que les débats sur les amendements déposés à l’article 4 nous permettront d’y voir plus clair.
L’occasion nous est donnée ici d’évoquer de nouveau ce qui vous oppose aux avocats, dont je rappelle qu’ils sont engagés dans une mobilisation historique et sans précédent. Ils vous reprochent de vouloir instaurer une retraite minimale de 1 000 euros, contre 1 400 euros aujourd’hui. Ils s’insurgent contre l’augmentation du taux de cotisation qui, s’il est appliqué, pénalisera durement les plus petits cabinets – c’est le cas dans mon département. Ils verront en effet ce taux passer de 14 % à 28 % quand, dans le même temps, les gros cabinets seront amenés à payer moins.
Ça l’est d’autant plus que, s’il est intéressant de pouvoir discuter de l’article 4, la modification des taux et assiettes des cotisations figure en réalité à l’article 21 – qui renvoie à des ordonnances ! Une fois de plus nous travaillons, pour des millions de nos concitoyens, sur un projet de loi contenant des mesures qui seront ensuite définies par le Gouvernement et non par l’Assemblée. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous nous opposons à l’article 4.
Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains et le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement no 227 de M. Fabrice Brun est défendu.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 343.
En outre, n’oublions pas que la retraite ne sera pas offerte à ces professions : elles la payeront, avec des cotisations doublées. Je ne comprends donc pas où est l’intérêt pour elles.
Quant aux professions libérales qui sont également considérées comme indépendantes – nous avons beaucoup parlé des avocats hier, mais je pense aussi aux experts-comptables, aux médecins, aux spécialités paramédicales comme les podologues ou les kinésithérapeutes –, elles seront non seulement ponctionnées par un doublement du taux de cotisation, mais se verront en outre garantir un minimum retraite très inférieur à celui auquel elles pouvaient prétendre auparavant.
Pour augmenter le niveau de retraite d’une très faible part de ces professions – ce qui a justifié vos applaudissements à l’instant –, vous allez affaiblir toutes les autres catégories au nom du dogme de la retraite à points.
D’ailleurs, la meilleure preuve qu’il y a un problème, c’est que vous avez été obligés, par le biais d’un amendement du Gouvernement, de réduire l’assiette de la CSG. Vous avez vous-mêmes compris qu’il y avait un problème dans votre dispositif ! Je ne vous applaudis pas.
Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 4. (M. Éric Coquerel applaudit.)
Par ailleurs, nous avons déjà évoqué une crainte importante s’agissant de l’assiette de la CSG, qui sera modifiée pour les indépendants et non pour les salariés. En dépit de l’avis du Conseil d’État, la CSG reste une contribution de toute nature : nous redoutons donc que la jurisprudence constante du Conseil constitutionnel ait vocation à s’appliquer et qu’au lendemain de l’adoption de ce projet de loi – si telle devait être la funeste conclusion de nos débats –, une censure du Conseil constitutionnel remette en question les promesses formulées par le Gouvernement au bénéfice des indépendants.
Ces régimes autonomes permettent de prendre en compte les spécificités de ces professions et d’introduire de la souplesse dans la définition des règles qui les régissent, sans que cela ne coûte, encore une fois, un seul euro à la sécurité sociale. Ils sont à l’équilibre. Le régime autonome des avocats, en particulier, reverse chaque année près de 100 millions d’euros au régime général. Le Gouvernement s’apprête à leur confisquer les 2 milliards d’euros de réserves qu’ils ont rassemblés par leurs efforts.
Un libéral paie 100 % de sa cotisation retraite : il est donc nécessaire de moduler son taux de cotisation en fonction des caractéristiques de sa profession. En voulant imposer un même taux de cotisation à tous, vous allez fortement pénaliser certaines professions, alors que rien ne le justifie. En intégrant l’assurance vieillesse des libéraux au système universel, ceux-ci vont voir leur taux de cotisation doubler, passant de 14 % à 28 %, sans avoir la certitude de bénéficier du même niveau de pension. Pour les avocats, cette intégration n’est ni plus ni moins qu’un impôt déguisé, puisqu’elle reviendra à leur faire financer les régimes d’autres professions aujourd’hui déficitaires, à commencer par les régimes spéciaux du secteur public, dont les avantages ne sont plus financés et grèvent le budget de l’État.
Je pense tout d’abord à l’étape de transition, puisque le projet de loi prévoit un lissage sur quinze ans sans que nous n’y voyions tout à fait clair. La hausse des cotisations retraite devra être compensée, nous dit-on, par une baisse de la CSG, mais il ne s’agit pas du tout de la même chose : on va donc déposséder la sécurité sociale d’une partie de ses ressources et appauvrir certaines catégories de la population, en particulier les professions qui font tourner notre système de santé et notre système juridique. En effet, il est prévu une sorte de « vol du siècle », comme disent les syndicats de médecins, puisque les réserves accumulées par les professions bénéficiant d’un système autonome serviront à payer la transition. Nous parlons de plus de 2 milliards d’euros dans les caisses d’avocats et de 7,7 milliards d’euros dans les caisses des médecins, ce qui est tout à fait considérable.
Les usagers que nous sommes en subiront les répercussions. En Seine-Saint-Denis, où 70 % de la population est éligible à l’aide juridique, la situation est préoccupante : à cause du doublement du taux de cotisation, qui va passer à 28 %, 40 % des cabinets du département risquent de fermer, et ce sont justement ceux qui assurent l’aide juridique au profit des populations les plus fragiles.
Par ailleurs, ces professions subiront une baisse drastique du niveau de leurs pensions. Je pense par exemple aux médecins, qui ont anticipé qu’en 2050, les pensions qu’ils toucheront dans le cadre de votre système universel seront environ 30 % inférieures à celles qu’ils auraient perçues en vertu des règles actuelles. Il est évident que ceux qui le pourront iront voir du côté de l’épargne retraite, c’est-à-dire qu’ils vont recourir à la capitalisation. Nous percevons ainsi la catastrophe que provoquera la mise en place de votre système.
La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement no 23809.
Quant à nous, nous considérons que les professions libérales et les travailleurs indépendants sont, avant toute chose, des acteurs économiques. Ils se caractérisent par des particularités et des exigences liées à leur modèle économique. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle ils bénéficient d’un régime spécifique, notamment en matière de protection sociale et de retraite : puisqu’ils ne dépendent de personne et n’ont aucun lien de subordination, ils disposent de leurs propres caisses, gérées par eux-mêmes avec beaucoup de sagesse et de prévoyance, qui permettent d’assurer leur pérennité. À mon avis, il faut donc supprimer cet article 4.
Permettez-moi de faire une observation un peu plus large. Nous avons beaucoup parlé de certaines professions libérales, mais votre proposition suscite des craintes majeures chez les orthophonistes, les infirmiers et beaucoup d’autres.
Il me paraît nécessaire de prolonger les étapes parcourues depuis les années quatre-vingt-dix et la première décennie des années 2000, qui ont permis de consolider notre système de retraite, de le pérenniser et d’assurer, à terme, le paiement des pensions. Il me semble donc nécessaire de débattre, pendant ce quinquennat, de notre système de retraite en vue de franchir une étape supplémentaire dans le mouvement déjà engagé. Cependant, vous mettez sur la table les fondements mêmes de ce système : vous voulez fracasser l’existant. Or un système de retraite ne peut fonctionner que s’il a une légitimité populaire, que s’il y a une forme d’assentiment de la population sur ce que vous lui proposez en termes d’offre de services. En l’occurrence, au-delà de nos divergences majeures concernant le système que vous voulez mettre en place, dont nous contestons un certain nombre de finalités et d’orientations, il me paraît très hasardeux de vouloir passer en force, coûte que coûte, au regard de l’état du pays, de sa fragilité morale et de plusieurs éléments qui devraient nous appeler à une certaine vigilance démocratique.
On voit bien que votre système ne suscite pas d’adhésion majoritaire ! Il est refusé par l’ensemble des travailleurs indépendants, ainsi que par un grand nombre de salariés et de travailleurs. Vous prenez donc un risque. Votre projet de loi sera probablement adopté – nous verrons bien dans quelles circonstances, nous pourrions en débattre très longuement –, mais il ne s’agit pas seulement de poser un nouveau cadre législatif : il faut aussi s’assurer que son application sera aisée et que ses effets collatéraux ne seront pas dramatiques. Je le répète, vous prenez un risque. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Tout d’abord, votre système ne peut être équitable et juste puisque chaque secteur d’activité a ses spécificités. Il n’est pas compréhensible de créer un système universel, dans la mesure où les libéraux, les fonctionnaires et les salariés du secteur privé ne bénéficient pas du même traitement. Les indépendants ne profitent pas des mêmes avantages sociaux que les autres actifs. De ce fait, des règles uniformisées pour la retraite seront préjudiciables aux professions libérales et aux indépendants, qui travaillent largement plus que les 35 heures hebdomadaires auxquelles sont soumis les fonctionnaires et les salariés. En matière de santé, entre autres, les professions libérales ne bénéficient pas d’un système leur garantissant la même protection que celle accordée aux fonctionnaires et aux salariés.
Du fait de votre réforme, certaines catégories d’indépendants subiront un doublement de leurs cotisations dans le cadre du système universel – 28 % jusqu’au plafond annuel de 40 000 euros – sans rien gagner en termes de prestations. Plusieurs professions sont également très opposées à ce texte, car elles perdront la gestion de leur régime autonome – on a beaucoup parlé des avocats et de leur caisse complémentaire, mais la réforme suscite aussi l’opposition des kinés, des pharmaciens et des experts-comptables. (M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.)
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Premièrement, nous ne voyons pas ce qui justifierait l’exception proposée. Ce serait, d’une certaine manière, une rupture d’égalité. Nous souhaitons que toutes les professions rentrent dans ce système universel et puissent bénéficier de l’ensemble des mesures de solidarité qu’il prévoira. Nous ne voyons pas pourquoi telle ou telle profession en serait exclue. Je ne pense pas, madame Dalloz, que ce soit une différence d’éléments de langage : il y a une divergence de vision programmatique entre le groupe Les Républicains et la majorité, dont nous pourrons bien entendu débattre à l’occasion de l’examen de cet article.
Deuxièmement, ces professions appelées à entrer dans le régime universel – indépendants, commerçants, professions libérales – vont bénéficier de dispositions dérogatoires, aussi bien durant la période transitoire qu’une fois le système cible mis en place.
Troisièmement, les caisses qui gèrent aujourd’hui les retraites de ces professions continueront à fonctionner dans le futur système via des conventions avec la CNRU – Caisse nationale de retraite universelle – afin de faire vivre des dispositifs de solidarité au sein de ces professions.
L’avis sera donc défavorable à l’ensemble de ces amendements de suppression.
Une telle accumulation de contre-vérités trahit la volonté d’entretenir une sorte de flou artistique. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Deuxième contre-vérité, on vient d’affirmer de la même façon que les cotisations augmenteraient et que les pensions baisseraient.
Pouvez-vous, par ailleurs, nous expliquer comment vous comptez compenser la hausse de leurs cotisations, qui sera bien réelle – celles des avocats vont ainsi passer de 14 à 28 points ? Rien ne garantit que la baisse de la CSG, qui ne nous convient pas du tout puisque cela revient à déshabiller Paul pour habiller Jacques, sera durable et susceptible d’assurer véritablement cette compensation. Vous êtes en train de nous raconter des sornettes absolues !
S’agissant des avocats, la problématique est double. Il est vrai que leur taux de cotisation passe de 14 à 28 %, mais la charge qu’ils auront à supporter ne doublera pas puisqu’il y a 30 % de CSG et que 2 % ont déjà été décidés par la profession. Il faudra donc trouver 5,6 % entre 2029 et 2040, mais d’ici à 2029 ils ne subiront pas d’augmentation.
Les avocats sont souvent véhéments à mon égard sur les réseaux sociaux, alors que je soutiens cette profession qui souffre d’une grande précarité. On sait que 30 % d’entre eux n’exercent pas plus de dix ans. Ils ne quittent pas la profession à cause des retraites, mais parce que le métier est difficile et que nombre de cabinets sont trop petits pour ne pas être fragiles. Au-delà de la question des retraites se pose donc celle de l’attractivité de ce métier, qui suppose qu’on renforce les petits cabinets.
C’est pourquoi je conseille aux avocats, aux syndicats et à leur ministre de tutelle de se rencontrer pour réfléchir ensemble, au-delà de cette question des retraites, dont on voit que le règlement prendra une dizaine d’années tant les enjeux financiers sont grands, à un plan d’ampleur pour redonner de l’attractivité à ce métier.
Je voudrais vous poser une question que j’ai déjà posée et dont j’attends la réponse : les 2,6 milliards d’euros que coûteront à la sécurité sociale la baisse des cotisations, hors cotisation vieillesse, et les abattements forfaitaires que vous proposez au bénéfice des non-salariés seront-ils compensés ? Comment ?
Par ailleurs ces abattements feront certes des gagnants, mais il y aura aussi des perdants. Ainsi, les non-salariés agricoles, qui paieront 400 millions de cotisations, ne bénéficieront que de 300 millions de réduction de base, soit une perte de 100 millions. Comment comptez-vous régler ce problème ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
J’ai du mal à comprendre pourquoi tant de gens sont mécontents d’une réforme. Tous ces gens seraient incapables de comprendre ce que vous voulez faire ? Le Conseil national des barreaux a réaffirmé hier que votre amendement n’était qu’un excédent et n’était d’aucune manière susceptible de satisfaire leurs revendications. Les experts-comptables se mobilisent également pour dire à quel point ils sont perdants avec cette réforme, et vous ne pouvez pas dire le contraire : alors que le taux de rendement de leur régime actuel est de 8,7, vous prétendez leur vendre un taux de 5,5 ! Il me semble qu’ils sont assez doués en calcul pour constater que leurs cotisations vont augmenter de 20 à 30 % et leurs pensions baisser de 15 %.
J’ai une dernière question, que nous vous avons posée à plusieurs reprises, ainsi qu’Éric Woerth et d’autres. C’est l’assurance maladie qui souffrira au premier chef de la perte de 2,7 milliards d’euros due à la baisse de la CSG des indépendants. Or on sait dans quelle situation est l’hôpital. Qui va compenser cette perte de recettes ?
Je voudrais ensuite parler des 3 millions d’indépendants et chefs d’entreprise de France, parce qu’il n’y a pas que les 70 000 avocats dans ce pays. Je peux vous assurer qu’ils ne sont pas tous comme les avocats et que beaucoup d’entre eux, notamment ceux qui sont représentés par la Confédération de petites et moyennes entreprises et l’U2P, l’Union des entreprises de proximité, sont ravis, vraiment ravis, de pouvoir enfin accéder à un système universel de retraite. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Je me souviens que, quand nous avons proposé d’intégrer le RSI à l’URSSAF via la création de la sécurité sociale des indépendants, vous nous aviez promis du sang et des larmes. Je peux vous dire qu’aujourd’hui nous avons droit à des sourires et des remerciements, parce que cela fonctionne ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.) Il en ira de même quand ils entreront dans ce système universel de retraite.
Bien sûr, les situations sont très diverses, mais, pour beaucoup, l’âge d’équilibre est déjà de 65 ans. Beaucoup d’autres ne peuvent pas partir à 67 ans.
Certains, comme les médecins, sont même obligés de continuer à travailler bien au-delà, jusqu’à 70 ans. Nous leur proposons un régime plus solidaire, dans lequel, il est vrai, certains cotiseront peut-être un peu plus, mais dans lequel le plus grand nombre cotisera beaucoup moins. Surtout, leurs pensions seront garanties et soumises aux mêmes conditions que toutes les autres professions. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Le secteur économique qui repose sur les travailleurs indépendants et les professions libérales est fragilisé ; les professionnels concernés nous le disent, qu’ils exercent dans la santé, la justice, le commerce, la distribution de proximité ou encore les services privés. Voilà ce qu’est la vie réelle, au quotidien – nos collègues de l’opposition de droite dressent d’ailleurs le même constat. Nos concitoyens en subissent les conséquences, que ce soit en matière d’aide juridictionnelle ou de santé, et partagent l’inquiétude de ces professionnels quant aux incidences du système de retraite que vous proposez. Un dernier mot…
Je mets aux voix les amendements no 227 et identiques.
Nombre de votants 90
Nombre de suffrages exprimés 89
Majorité absolue 45
Pour l’adoption 27
Contre 62
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